La non-production de glands (chêne à gros fruits)

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Re: La non-production de glands (chêne à gros fruits)

Messagepar grandifolia » 13 Sep 2021, 11:45

Je relance la question de l'hybridation des chênes.

Je tente ces temps-ci de récolter des glands de chênes de différentes espèces (surtout la famille des blancs) pour faire germer en moyenne - grande quantité. Mais j'ai énormément de difficulté à identifier les arbres. Les seules exceptions sont les feuilles de Quercus alba qui sont distinctivement très lobées comme ceci, ou bien les macrocarpa avec la forme vraiment classique des feuilles comme ceci.

En général quand je trouve un spécimen, malgré l'écorce, les feuilles et les glands, il y a des caractéristiques qui correspondent à plus d'une espèce parmi les 3 principales de la famille des blancs. Pour tenter de m'aider je cherche un peu sur internet des caractéristiques, et même les résultats de recherche sur une espèce varient énormément d'une source à une autre.

Ce qui me porte à me demander, de plus en plus: est-ce que l'hybridation est si commune que le concept même de 3 espèces différentes (pour ne citer que les membres de la famille des chênes blancs qu'on a ici) est à revoir? J'ai comme l'impression que l'identification de ces chênes revient à prendre quelques catégories exprimées sur une échelle de 1 à 10 (forme des feuilles, profondeur des lobes, couleur des feuilles, taille des glands, taille du cap des glands, couleur de l'écorce, "flakiness" de l'écorce, etc), estimer le sujet à identifier se situe où sur ces différentes échelles, faire une moyenne et comparer avec ce qu'on croit qu'un bicolor, macrocarpa ou alba devrait être. Ça ne semble pas tant scientifique mais bon.

J'ai passé d'innombrables heures à chercher à savoir bien les identifier, à connaître les caractéristiques, à observer des spécimens sur le terrain, mais je n'arrive pas à identifier avec confiance dans 80% des cas à quelle espèce j'ai affaire. Est-ce que je suis le seul?
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Re: La non-production de glands (chêne à gros fruits)

Messagepar palustris » 23 Sep 2021, 19:15

Non tu n'est pas le seul
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Re: La non-production de glands (chêne à gros fruits)

Messagepar hickorie » 30 Sep 2021, 23:49

Effectivement, tu n'es pas le seul.

J'ai ici une image montrant les différentes hybridations possibles pour les chênes que nous voyons le plus souvent. C'est intéressant, mais très compliqué sur le terrain...
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Re: La non-production de glands (chêne à gros fruits)

Messagepar grandifolia » 06 Oct 2021, 07:55

Effectivement ça devient vite difficile de s'y retrouver! Et ensuite c'est encore plus complexe si on s'imagine que certains de ces hybrides se sont peut-être hybridés eux-même, soit avec un de leurs parents ou bien avec un autre!

Mais depuis mon post initial, j'ai marché beaucoup et passé pas mal de temps à chercher des semenciers autour d'ici, et j'ai définitivement amélioré ma capacité à bien les différencier. Je dirais que je suis beaucoup plus confiant dans bien des cas maintenant.

Avant que j'écrive mon post, je n'avais jamais vraiment trouvé de Q. bicolor de moyenne taille ou plus. Les seuls que je connaissais étaient les petits plants de 30cm que j'ai chez moi, donc difficile d'en tirer de bonnes observations pour l'identification. À un moment donné je me suis même mis à me demander si ce n'était pas simplement moi qui ne savais pas les reconnaître quand je les voyais, mais depuis, j'en ai trouvé à 2-3 endroits, et en les voyant de mes propres yeux et de près, tout de suite je savais que j'avais enfin affaire à un Q. bicolor.

Je continue de croire qu'au fil des milliers d'années, les variétés de chênes blancs qu'on a ici se sont certainement hybridés entre eux occasionnellement de génération en génération. Si ça se trouve, il y a 4000 ans, les Q. alba, Q. bicolor ou Q. macrocarpa tels qu'on les connaît n'existaient peut-être même pas. C'est nous dans les 400 dernières années qui avons décidé des caractéristiques de chacun. Bref, ça devient presque philosophique à ce stade, mais c'est intéressant. J'aimerais bien trouver des recherches sur le sujet, je suis certain que quelqu'un a déjà étudié la question.

Morale de l'histoire: avant de crier "hybride" un peu partout, il faut savoir bien identifier les espèces de base :lol: cela passe obligatoirement selon moi par des heures d'observations de dizaines et dizaines de spécimens sur le terrain. Ensuite par contre le sujet de l'hybridation devient définitivement pertinent.
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Re: La non-production de glands (chêne à gros fruits)

Messagepar dml3443 » 11 Oct 2021, 11:47

Je trouve qu'il y a vraiment une différence entre les chênes, mais comme tu dis, c'est beaucoup d'observations.
Je connais que très peu le bicolore. Mais pour différencier le chêne blanc du chêne à gros fruits, je trouve que le chêne à gros fruits est plus "ébourrifer" que le chêne blanc et que ses fruits sont plus ronds alors que le chêne blanc est plus "gracieux" avec des fruits fait sur le longs...
Mais peut-être que je me trompe
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Re: La non-production de glands (chêne à gros fruits)

Messagepar grandifolia » 13 Oct 2021, 13:41

Oui je vois ce que tu veux dire par plus "ébouriffé" que le chêne blanc. C'est un bon signe pour moi aussi.

Par contre pour les glands, encore là ça dépend! Voici une photo sur laquelle on voit des glands de chênes blancs de deux arbres différents. Ceux en haut à gauche, plus élancés comme tu décris, viennent de cet arbre, et ceux à droite, de celui-ci. Pourtant ils sont quand même différents. Ceux de droite ressemblent beaucoup (sans la cupule) à ceux du chêne à gros fruits. Il y avait d'ailleurs un très beau et gros spécimen de chêne à gros fruit à proximité (la canopée se touchait presque). Je me demande si ces glands ne seraient pas simplement le résultat de l'hybridation naturelle entre les deux... selon-vous, est-ce qu'on verrait une différence directement sur le fruit issu de la pollinisation croisée, ou les différences se manifesteraient seulement sur les glands de la progéniture?

Tant de questions intéressantes!
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Re: La non-production de glands (chêne à gros fruits)

Messagepar Edge » 14 Oct 2021, 20:37

Effectivement, je suis bien d'accord qu'il faut bien savoir identifier les espèces et connaître la variabilité qui existe dans une même espèce avant de penser automatiquement aux hybrides ! Et le port ou "l'architecture" générale des branches est une caractéristique importante à mon avis aussi, quoique nécessitant un arbre d'un certain âge déjà et plus difficile à décrire dans un livre d'identification j'imagine ! C'est plus à force d'en voir que tu reconnais avec de plus en plus de certitude les patterns. Mais ces trois espèces (alba, bicolor, macrocarpa) sont connues pour s'hybrider et quand les arbres proviennent d'une région où les espèces coexistent (ou ont coexisté), on peut rarement être certain qu'il n'y a pas eu d'hybridation dans les générations précédentes. Je serais curieux de savoir c'est quoi la fréquence d'hybridation par contre, peut-être que c'est plutôt rare, même entre deux individus côte-à-côte, ou très commun ...
Mais sur les photos que tu as mis grandifolia, les chênes blancs ont l'air assez typiques, pour l'aspect feuilles-rameaux en tout cas.
Et pour répondre à ta question, le gland aura la morphologie donnée par l'arbre-mère, peu importe s'il s'agit d'une semence hybride ou non. Un peu comme un pommier de la variété ex. MacIntosh donnera des pommes MacIntosh, même si ses fleurs ont été pollinisées par une autre variété de pommier. Comme tu dis, ce serait sur les glands de la progéniture qu'il pourrait y avoir une différence. Mais c'est normal que les glands varient d'un individu à l'autre, plus gros/petits, plus ronds/ovales, etc. à l'intérieur d'un certain "range" caractéristique à l'espèce bien sûr.
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