Platanus occidentalis

Tout ayant rapport avec les arbres introduits et/ou naturalisés du Québec.

Platanus occidentalis

Messagepar hendy » 03 Avr 2012, 08:59

On a montré une émission tv ou l' on mentionnait la découverte deux arbres intéressants (platanus occidentalis).. dans le sud la province.
On pensait expliquer la présence de ceux-ci par relocalisation des semences du au vent et les plus près sont à 150 kilomêtres ..
Je voudrais pas décevoir ses spécialistes mais il faut mettre en cause le déplacement des loyalistes au environ de 1793..
On retrouve en différents endroits dans le secteur de Sherbooke d' anciens arbres témoin de ce déplacement.. On a apporté le souvenir de la terre d'origine..Noyer noir( énorme) plantation résiduel de 8 noyer noir dans une érablière,dans un champs éloigné ou les batiments ont disparu depuis 125 ans, catalpa, fèvier, chicot, chêne,etc l' explication donné à la tv ne tient pas compte de cette réalité..La localisation de deux arbres provenant probablement d' une même souche provient probablement de plantation très ancienne..On a manqué une partie de l' histoire pour souhaiter une relocalisation naturelle..?..
Il faut reprendre l' histoire biologique..Dommage..
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Re: Platanus occidentalis

Messagepar hickorie » 03 Avr 2012, 10:06

Ce serait intéressant d'avoir l'opinion de Sylvics là-dessus, puisque c'est lui qui les a découverts.

Ce que tu dis, hendy, fait du sens...
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Re: Platanus occidentalis

Messagepar palustris » 03 Avr 2012, 19:51

Les hommes transportent des graines depuis très longtemps les amérindiens on du en transporter aussi ainsi que les loyalistes
pas vraiment évident de démêler vraiment l'indigène de l'introduit
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Re: Platanus occidentalis

Messagepar rhizome » 04 Avr 2012, 13:33

Je viens d'écouter les reportage (merci Jps) et je trouve qu'il manque un peu de nuance. C'est évidemment très surprenant de rencontrer de tels spécimens à cet endroit, mais il n'y à aucune preuve pour appuyer l'hypothèse du vestige d'une population aujourd'hui éteinte.
Pourtant, l'hypothèse serait relativement facile à valider. Une population isolée d'une autre, comme il aurait pu être le cas ici, présenterait des différences génétiques assez mineures mais toutefois significativement différentes de la population naturelle qui existe toujours. De même, il serait même possible, dans la limite où les arbres seraient encore disponibles, de retrouver les semenciers probables si les arbres dont il est question ont été plantés. Dans ce genre d'analyse, pas besoin de blesser l'arbre et c'est couramment fait dans plusieurs laboratoire, comme lors d'enquête policières, ou d'affiliation parentale.

Dans tout les cas, ce sont des arbres vraiment magnifiques. J'imagine que cette rencontre a été assez marquante pour la personne qui l'a fait.
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Re: Platanus occidentalis

Messagepar Jps » 04 Avr 2012, 16:19

Par curiosité, y en a-t-il qui ont déjà essayé cette espèce dans la région de Québec? Et quels problèmes ont rencontrés ceux qui l'ont essayée dans la région de Montréal?
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Re: Platanus occidentalis

Messagepar palustris » 04 Avr 2012, 19:56

Jps a écrit:Par curiosité, y en a-t-il qui ont déjà essayé cette espèce dans la région de Québec? Et quels problèmes ont rencontrés ceux qui l'ont essayée dans la région de Montréal?

il y a un platane au jardin Van Den Hende il est arbustif .
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Re: Platanus occidentalis

Messagepar hendy » 05 Avr 2012, 07:24

Bernard Carrier a déjè essayé et il y en a dans la région et ses chataigniers américains proviennent de ses expériences..
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Re: Platanus occidentalis

Messagepar Sylvic » 09 Avr 2012, 23:13

J'ai fait un commentaire dans la section Arbres indigènes . Je disais entre autres que les arbres les plus près sont en fait à 50 km environ et non 150. Aussi, Ce n,est pas du tout dans le coin de sherbrooke, en 1793 c'était encore la forêt vierge à cet endroit. Toutefois, en 1813, une armée de 3000 américains ont longé la rivière et il y a eu une bataille à 40 km de là. Mais ca ne veut rien dire de spécifique.

Et le fait que hendy associe deux troncs provenant d'une meme souche à une plantation ancienne n'a aucun rapport car c'est le procédé naturel de multiplication végétative du platane Voir Sylvics of North america encore une fois. De plus le platane pousse isolément au nord de son aire de distribution, et les arbres isolés ne permettent que rarement de produire des semences viables, d'ou le fait qu'il devient de plus en plus disséminé. Voir le Woody Plant Seed Manual.
Sycamore grows singly or in small groups with other trees but seldom in extensive pure stands in the northern part of its range. Vegetative Reproduction- Sycamore sprouts readily from the stump when young (sapling or pole size)

L'automne passé, nous avons procédé à la récolte d'échantillons de sol organique sur le site du platane pour en faire l'étude pollinique et ainsi déterminé si ca fait 70 ans ou 500 ans qu'il y a des platanes à cet endroit, suite aux recommandations de Pierre J.H. Richard. http://www.geog.umontreal.ca/personnel/ ... index.html
Il a décelé des traces de pollen de platanes dans des échantillons un peu partout au Québec méridionnal datant de centaines d,années sans pouvoir en expliquer exactement la provenance et ce meme si ce pollen est connu pour ne pas voyager sur de longues distances.

Bien sûr, il n'y a pas de réponse claire présentement sur la provenance de ces platanes, mais l'habitat est naturel et typique. Il faut quand meme rester sceptique et explorer d'autres hypothèses d'origines humaines.
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Re: Platanus occidentalis

Messagepar hendy » 10 Avr 2012, 10:48

A 30 ans près (1793 ou 1823) je lance une noix dans le ciel..sti. A partir du moment ou une population se déplace on trouve toujours la trace de son passage..Indiens .. nourriture..(Ariseama Dragon) berges du Richelieu et du Saint Laurent
Et le fait que hendy associe deux troncs provenant d'une meme souche à une plantation ancienne n'a aucun rapport car c'est le procédé naturel de multiplication végétative du platane Voir Sylvics of North america encore une fois.

Les arbres isolés que l' on retrouvent un peu partout dans les cantons de l' est sont des plantations..
caryer, platane,chêne bleu (St Paul de L' ile aux noix ),chêne à gros gland,chêne blanc, noyer noir etc on retrouve ses traces tout au long des cours d' eau ou près.. ref.. Richelieu, St Laurent, l' Outaouais..Visite les berges de ses cours d' eau..
tilleuil, chêne européen,chicot, pin de Corée, caryer, marronnier.. ref Mont St hilaire, St Hyacinthe( Quercus robur le plus gros au Québec) ref Gibb au 19 siècle...villages et campagnes anglophones très intéressant relocalisation de beaucoup d' arbre..
Noyer cendré, chêne rouge,chêne à gros gland ( Saguenay)
Chêne à gros gland (Roberval)
Les arbres poussant autour du Lac Champlain sont très intéressant et mériteraient un inventaire forestier complet.. Caryer amer, platane,caryer doux, fougère ( camptosore à feuille radiante), chène rouge, chène à gros gland, chêne bleu , noyer noir,etc.
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Re: Platanus occidentalis

Messagepar Sylvic » 10 Avr 2012, 21:31

Je sais que plusieurs arbres remarquables ou rares sont situés dans l'estrie à cause de son histoire de colonisation. Mais en Montérégie-ouest ce n'est pas aussi marquant, il y a bien quelques robiniers près des habitations, noyers noirs dans les villages, mais c'est a peu près ca. Ici les cayers ovales sont indigènes sur les berges de cours d'eau. Ici les chênes blancs sont indigènes au beau milieu de massifs forestiers sur les sols peu profonds et sur le roc. L'érable noir est indigène, l'orme liège et l'orme rouge sont disséminés et indigènes, le miccocoulier est indigène, le pin rigide aussi. Le noyer cendré le caryer cordiforme et le chêne à gros fruits, yen a comme des pissenlits. On se trouve en zone 5.

À Henryville, sur une ferme que j'ai visité, les chênes bicolores poussent spontanément dans les lisières le long des fossés, et dans la forêt parmis les pruches, les érables et les frênes, plusieurs chênes bicolores sont présents, près des dépressions humides. Je suis à plusieurs km de la réserve écologique là.

Le pourtour du lac champlain est effectivement à étudier davantage.
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Re: Platanus occidentalis

Messagepar palustris » 10 Avr 2012, 22:22

indigène ou introduit au Québec
je trouve que c'est un débat inutile,
la nature en a rien a foutre des frontières politiques.
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Re: Platanus occidentalis

Messagepar hendy » 11 Avr 2012, 11:18

Henryville est situé tout près du Lac Champlain.C' est l' effet de diffusion normale des semences par les écureils et la relocalisation humaine de quelques arbres près de la maison ou sur le bord de chemin. .
.
Montérégie-ouest ce n'est pas aussi marquant

Je ne suis pas d' accord après quelques observations, fermes agricole, chalets, ..Norten Creek, Hemmingford, Huntington, etc.. On ne connait ses coins de terre et il y a beaucoup de nom de village anglophone donc de forte possibilité de transfert.. Certains cimetières surprennent..
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Re: Platanus occidentalis

Messagepar hickorie » 12 Avr 2012, 08:40

Un peu comme palustris l'a dit, je suis d'avis que le débat introduit/ indigène est plutôt inutile. Dès que ce sont les écureuils ou les oiseaux qui transportent et disséminent les semences, on considère les arbres qui sont issus de ces dernières comme étant indigènes. On dit que ce sont des mécanismes que l'évolution a mis au point, afin de faciliter la multiplication des espèces arboricoles et autres. Quand ce sont les humains qui transportent et disséminent les semences, pourquoi ce ne serait pas pareil? Nous faisons partie de la biodiversité, non? Si des arbres introduits dans un région X où il n'y en avait pas auparavant acquièrent la capacité à se reproduire, eh bien pour moi, ils deviennent indigènes. C'est sûrement ce qui s'est passé avec les micocouliers occidentaux de la région de Montréal (entre autres). Des oiseaux ont mangé des semences en Pennsylvanie (par exemple), avant de les redisséminer au Québec, au cours d'un vol migratoire. Ç'eut été la même chose si des humains avaient cueillis des semences en Pennsylvanie, les avaient mises dans leurs poches, et les avaient redistribuer sur l'île de Montréal par la suite. Au bout de 200-300 ans, on ne se demande plus trop comment ces arbres sont arrivés ici. Ils sont là et sont présents depuis longtemps; ils sont donc considérés indigènes...
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Re: Platanus occidentalis

Messagepar rhizome » 12 Avr 2012, 21:13

Je crois que la question est plutôt de savoir si ces arbres sont les vestiges d'une population ancienne (bien avant l'arrivée du colon) ou a-t-elle été introduite plus ou moins récemment. C'est ainsi que l'on pourra juger s'il est indigène ou non pour la région.

La présence de pollen dans les vieilles couches de sols organiques est un bon indice de l'existence de platanes dans la région et ses environs . Mais cela ne prouve pas que ces arbres sont issus de ce pollen.
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Re: Platanus occidentalis

Messagepar palustris » 13 Avr 2012, 19:38

tu as raison rhizome
mais le problème avec ces deux platanes c'est qu'ils sont issus d'une même souche et qu'ils ne produisent pas de graines viable
ils sont peut-être le vestige d'une population ancienne mais sans intervention humaine ils vont s'éteindre.
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