Chataignier d'Amérique et de Chine

Tout ayant rapport avec les arbres introduits et/ou naturalisés du Québec.

Re: Chataignier d'Amérique et de Chine

Messagepar palustris » 20 Sep 2013, 22:36

hickorie a écrit:À vrai dire, je trouve ça plutôt irresponsable de vendre cet arbre sans aucun plan stratégique. J'avais fait une proposition à la pépinière Casse-Noisette à ce sujet. Je vois qu'ils ne semblent pas l'avoir considérée... Le Québec sera sans doute bientôt infesté par cette calamité.

il est en vente chez toi aussi , c'est quoi ton plant stratégique?
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Re: Chataignier d'Amérique et de Chine

Messagepar hickorie » 22 Sep 2013, 10:36

palustris a écrit:Il est en vente chez toi aussi , c'est quoi ton plant stratégique?


Joint à ce message, vous allez trouver une carte que j'ai commencée, mais qui n'est pas terminé encore.

Ce qu'on y voit, c'est un découpage du Québec qui s'effectue principalement par regroupements de municipalités (donc bien souvent par MRC).

Les zones vertes sont celles où nous pourrions permettre la vente du châtaignier, tandis que les zones rouges sont celles où on ne pourrait pas la permettre.

Pourquoi ce découpage et cette histoire de permission ?

Deux réponses :

En ne vendant aucun châtaignier sur toute la bande de l'extrême sud du Québec (comprenant la région de Montréal et l'Outaouais), on se coupe des risques de propagation en provenance des États-Unis et de l'Ontario. Sachant également que des châtaigniers ont déjà été plantés à Montréal et qu'ils ont succombé à la brûlure du châtaignier, cette zone serait complètement fermée à la vente, puisque les risques que la maladie en bénéficie sont très grands.

En deuxième lieu, en créant des sortes d'îlots verts au coeur de zones rouges, on se trouve à protéger les châtaigniers qui seraient autorisés à pousser dans les zones vertes. Il y aurait toujours au moins 20 kilomètres qui séparerait une zone verte d'une autre zone verte. Je me suis basé sur l'information qu'on trouve sur le chancre du noyer cendré, afin d'établir ce minimum de 20 kilomètres. En effet, on dit que le chancre du noyer cendré avance de 16 kilomètres par année. En comparant deux maladies qui ont à peu près la même virulence, on peut penser que ces dernières avancent passablement au même rythme. C'est une hypothèse du moins. On pourrait voir cela comme une expérience -une première du genre - qui viserait à réimplanter le châtaignier d'Amérique sur un territoire qui permet sa croissance et, de surcroît, exempt de la maladie. Je poserais la question suivante : Est-ce le morcellement du territoire peut tenir la maladie à l'écart ? Personnellement, je croirais que oui.

Naturellement, il faudrait que les principaux producteurs de la province se trouvent dans des zones vertes, puisque c'est là qu'il y aurait les plus fortes concentrations en châtaigniers d'Amérique.

Bien sûr, certains crieront à l'injustice, étant donné que beaucoup de gens se trouveraient en zones rouges. Néanmoins, je trouve plus important la survie d'une espèce que la plantation de cet arbre à qui mieux mieux qui aura tôt fait de le faire disparaître d'ici aussi. Nous sommes sur un territoire nord-américain exempt de la maladie. Nous avons une merveilleuse chance de faire pousser cet arbre et qu'il puisse le faire en toute quiétude ! Profitons-en !

Ne nou leurrons pas, on ne réussira pas, simplement en plantant des châtaigniers à gauche et à droite, à sauver l'espèce. Ça fait près de 75 ans que des gens font ça aux États-Unis et en Ontario. Ça n'a donné aucun résultat. L'espèce (et je ne parle pas des recherche sur son hybridation avec le châtaignier de Chine) est plus en péril que jamais.
Pièces jointes
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Vente du châtaignier d'Amérique au Québec
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Re: Chataignier d'Amérique et de Chine

Messagepar hickorie » 22 Sep 2013, 10:42

perma a écrit:On revient un peu à la discussion concernant l'érable de Norvège sur le Mont-Royal, au débat entre laisser la nature créer ses propres résistances ou tenter de la contrôler.


C'est drôle, tu parles de « laisser la nature créer ses propres résistances « au lieu de « tenter de la contrôler » et dans un autre sujet tout à fait récent, tu parles d'importer des insectes prédateurs à l'agrile du frêne, pour en faire diminuer les populations ici. C'est quoi ça si c'est pas du contrôle ?

Pour ce qui est de laisser la nature créer ses propres résistances, tout ce que j'ai à te répondre, c'est :

Combien d'espèces ont tout simplement succombé à cause d'une épidémie de ce genre dans l'histoire de la vie sur Terre ? Je ne connais pas la réponse, mais c'est beaucoup. Certaines réussissent à devenir résistantes, mais ce n'est pas le cas de toutes les espèces, loin de là...

Le châtaignier d'Amérique avait une résistance à la maladie et on lui a enlevé. Cette résistance s'appelait l'isolement et l'éloignement géographique de la brûlure du châtaignier. Je pense qu'il faut tenter, où on le peut, de recréer cette résistance.
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Re: Chataignier d'Amérique et de Chine

Messagepar perma » 22 Sep 2013, 13:35

hickorie a écrit:
perma a écrit:On revient un peu à la discussion concernant l'érable de Norvège sur le Mont-Royal, au débat entre laisser la nature créer ses propres résistances ou tenter de la contrôler.


C'est drôle, tu parles de « laisser la nature créer ses propres résistances « au lieu de « tenter de la contrôler » et dans un autre sujet tout à fait récent, tu parles d'importer des insectes prédateurs à l'agrile du frêne, pour en faire diminuer les populations ici. C'est quoi ça si c'est pas du contrôle ?

Pour ce qui est de laisser la nature créer ses propres résistances, tout ce que j'ai à te répondre, c'est :

Combien d'espèces ont tout simplement succombé à cause d'une épidémie de ce genre dans l'histoire de la vie sur Terre ? Je ne connais pas la réponse, mais c'est beaucoup. Certaines réussissent à devenir résistantes, mais ce n'est pas le cas de toutes les espèces, loin de là...

Le châtaignier d'Amérique avait une résistance à la maladie et on lui a enlevé. Cette résistance s'appelait l'isolement et l'éloignement géographique de la brûlure du châtaignier. Je pense qu'il faut tenter, où on le peut, de recréer cette résistance.


Implanter une espèce prédatrice, c'est travailler AVEC la nature pour tenter de contre-balancer un déséquilibre implanté par l'Homme, tandis que de forcer un isolement, c'est travailler CONTRE la nature. Si on dit, par exemple, qu'un arbre par 20 millions pourrait développer une résistance à la maladie, et bien si on plantait 1 million d'arbres par années, on réglerait le problème en vingt ans. Au contraire, si on n'en plante pas, la résistance ne se développera jamais et la maladie perdurera. Je simplifie à outrance ici, mais je crois qu'il faut encourager la nature à développer ses propres résistances.

On ne pourra jamais recréer l'isolement du châtaignier. Cet isolement s'est développé sur une très très longue période et il n'existe plus. La seule chose qu'on peut faire, c'est de faciliter le développement d'une résistance en propageant les arbres qui semblent plus résistants. C'est un peu la même chose que pour le noyer cendré, je crois, alors qu'on cherche à propager les sujets sains (quoi que c'est moins pire pour le noyer cendré).

L'équilibre naturel a été rompu ; il faut chercher à le rétablir et la nature finira par reprendre ses droits. Nous pouvons travailler avec la nature (contrôle écologique avec prédateurs choisis, sélection d'espèces résistantes, etc.) ou contre celle-ci, mais en bout de ligne nous ne gagnerons jamais, de mon point de vue, si on travaille contre elle. C'est comme jouer aux échecs : tu viens de réaliser que tu as joué un mauvais coup. Tu ne peux toutefois pas reculer à l'arrière et recréer la position qui existait avant cette erreur. Il faut reprendre la position où elle est et tenter d'en tirer le meilleur parti.

Il faut accepter que l'espèce du châtaignier a besoin de développer une résistance et contribuer à la développer. De ce point de vue, et en tout respect du fait que tu en connais beaucoup plus que moi sur une foule de sujets concernant les arbres, je crois que c'est un geste responsable, à long terme, de planter massivement cet arbre et de contribuer à tenter de développer une résistance, même si celle-ci risque de ne pas apparaître avant plusieurs décennies.
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Re: Chataignier d'Amérique et de Chine

Messagepar palustris » 22 Sep 2013, 18:33

hickorie c'est juste que selon ta carte, ta pépinière se trouve dans la zone d'exclusion ??????

Perma c'est juste que je suis bien prêt a planter une dizaine de châtaignier mais je ne connait personne d'assez fou pour en planter un millier considérant le risque que la maladie fait peser sur cette espèce et l'investissement en travail et argent que ça représente.
l'hybridation représente selon moi la meilleure solution.

La sélection naturelle agit depuis longtemps des espèces prospèrent puis déclinent, certaines disparaissent et d'autres évoluent , d'autres restent presque semblables sur de longues périodes.
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Re: Chataignier d'Amérique et de Chine

Messagepar perma » 22 Sep 2013, 18:50

palustris a écrit:
Perma c'est juste que je suis bien prêt a planter une dizaine de châtaignier mais je ne connait personne d'assez fou pour en planter un millier considérant le risque que la maladie fait peser sur cette espèce et l'investissement en travail et argent que ça représente.
l'hybridation représente selon moi la meilleure solution.

La sélection naturelle agit depuis longtemps des espèces prospèrent puis déclinent, certaines disparaissent et d'autres évoluent , d'autres restent presque semblables sur de longues périodes.


L'idée c'est de chacun faire sa part. Si 1% de la population en plantait seulement 2, ça en ferait 160 000 de plus juste au Québec (sans parler de l'Ontario et de l'est des États-Unis). Je suis d'accord avec toi que l'hybridation est possiblement la meilleure option à court terme, mais je n'ai pas vu rien de très satisfaisant côté rusticité et on peut également viser le long terme...
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Re: Chataignier d'Amérique et de Chine

Messagepar palustris » 22 Sep 2013, 20:27

Et pour la zone d'exclusion il faut savoir qu'on peut en importer de l'Ontario aussi
http://www.grimonut.com/catalog.php?catID=63
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Re: Chataignier d'Amérique et de Chine

Messagepar hickorie » 22 Sep 2013, 21:30

palustris a écrit:hickorie c'est juste que selon ta carte, ta pépinière se trouve dans la zone d'exclusion ??????


Non, elle est dedans. Je suis à Sainte-Catherine-de-Hatley et tout la MRC de Memphrémagog (dont fait partie Sainte-Catherine-de-Hatley) se trouve en zone d'inclusion.

perma a écrit:Implanter une espèce prédatrice, c'est travailler AVEC la nature pour tenter de contre-balancer un déséquilibre implanté par l'Homme, tandis que de forcer un isolement, c'est travailler CONTRE la nature. Si on dit, par exemple, qu'un arbre par 20 millions pourrait développer une résistance à la maladie, et bien si on plantait 1 million d'arbres par années, on réglerait le problème en vingt ans. Au contraire, si on n'en plante pas, la résistance ne se développera jamais et la maladie perdurera. Je simplifie à outrance ici, mais je crois qu'il faut encourager la nature à développer ses propres résistances.


Implanter une espèce prédatrice peut souvent s'avérer dangereux et hasardeux.

Quelques exemples :

La coccinelle asiatique a été introduite en Amérique du Nord et en Europe, afin de contrôler les populations de pucerons dont elle se nourrit avec voracité. Petit problème... Elle réduit la biodiversité des autres insectes aphidiphages par compétition pour les ressources, par prédation et par compétition directe intra-spécifique. Elle s'attaque également aux espèces autochtones de coccinelles. Mais, ce n'est pas tout. Elle réduit aussi la qualité des fruits dans les cultures de vergers. Elle est considérée invasive partout où on l'a implantée.

La carpe asiatique, introduite en Amérique du Nord dans les années 1970, constitue un fléau bien connu. On l'a amenée ici pour les besoins de l'industrie aquacole. Bien, entendu, au départ, ce n'était pas pour en faire une espèce prédatrice qu'elle a été introduite, mais c'est un peu ce qui s'est passé. En fait, ce n'est pas un grand prédateur - bien qu'elle s'attaque parfois aux poissons et aux mollusques indigènes - mais, par son comportement, elle a de grands impacts sur les macrophytes aquatiques et sur les macroinvertébrés qui vivent dans les fonds marins. Elle augmente le taux d'envasement et réduit la disponibilité en lumière. Tout ça a pour conséquence de faire disparaître progressivement les poissons indigènes.

L'escargot géant africain a été introduit dans plusieurs régions du monde. Cela se serait fait involontairement... Celui-ci cause plusieurs problèmes. Il consomme énormément de végétaux, il transmet plusieurs pathogènes et il altère la composition du sol. Cela a pour conséquence de nuire - grandement - à l'industrie agricole. Qu'est-ce qu'on a cru bon faire pour le contrôler ? Eh bien, on a tout simplement voulu faire de la lutte biologique en introduisant d'autres espèces d'escargots prédatrices. Cela s'est avéré relativement inefficace et a parfois eu des conséquences dramatiques sur des populations d'autres escargots autochtones.

Ce ne sont que trois exemples que j'ai utilisés ici. Quelques uns que je connaissais déjà... Mais, des cas catastrophiques, comme ceux-ci, où nous avons perdu le contrôle sur certaines espèces en ayant voulu travailler AVEC la nature, il doit y en avoir des centaines, voire des milliers. L'écologie, c'est en quelque sorte l'étude des liens entre les différentes espèces. Il y en existe tellement... Introduire une espèce exotique dans un milieu donné, ce n'est pas souvent un coup de pouce que nous donnons à la nature. À vrai dire, c'est très rare qu'il s'agisse d'un coup de pouce et un pourcentage élevé des cas documentés se sont finalement révélés catastrophiques plutôt que bénéfiques. Les conséquences se traduisent parfois par la perte d'espèces, par le chamboulement de l'équilibre naturel d'un biotope ou bien par la perte de millions ou même de milliards de dollars. C'est presque impossible de savoir ce qui va se passer lorsque l'on procède à l'introduction d'une espèce. Et personnellement, ce que j'aurais tendance à dire, c'est dans le doute, on s'abstient.

Tout ça pour dire que je crois que de fragmenter les endroits où on pourrait faire pousser le châtaignier d'Amérique au Québec serait une solution beaucoup plus sage qui comporte peu de risques. Tu dis que l'isolement du châtaignier d'Amérique s'est produit sur une très grande période et c'est vrai. Mais l'évolution des espèces s'est également fait sur des périodes tout à fait comparables. Implanter une nouvelle espèce est un chamboulement majeur pour l'écosystème local. Tout ça se fait en trop peu de temps et, selon moi, les choses ne sont pas supposées se passer ainsi. Et ce n'est pas parce que nous vivons à l'heure de la mondialisation que nous devons lancer la serviette.

perma a écrit:La seule chose qu'on peut faire, c'est de faciliter le développement d'une résistance en propageant les arbres qui semblent plus résistants.


Le problème, c'est que, en 110 ans, aucun arbre n'a montré de résistance. Ce n'est pas en prenant les semences sur des arbres non résistants qu'on risque de produire des arbres qui affichent une résistance. Tu auras beau en planter 20 millions (chiffre tout à fait arbitraire), s'ils sont issus d'individus non résistants, les chances qu'une résistance se développe sont à peu près inexistantes. De toute façon, le nombre de semences disponibles est ici problématique, étant donné que les individus qui produisent des châtaignes sont très rares.

Ce n'est pas de forcer un isolement que je propose, puisque l'espèce est absente du Québec. J'aimerais qu'on en plante des centaines, voire des milliers, mais qu'on le fasse de manière durable et si la maladie se pointe et crée un foyer d'infestation, eh bien, au moins, celui-ci risque d'être limité à une station. Et, pour être franc, tant les semences de la pépinière Casse-Noisettes que celles que la pépinière Arboquebecium utilisent sont issues d'arbres qui ne sont pas en contact avec la maladie présentement. Ce n'est certainement pas en prélevant des châtaignes sur des arbres non exposés à la maladie qu'une résistance pourra se créer... En tout cas, je n'y crois pas pour ce que j'en sais.
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Re: Chataignier d'Amérique et de Chine

Messagepar hickorie » 22 Sep 2013, 21:34

palustris a écrit:Et pour la zone d'exclusion il faut savoir qu'on peut en importer de l'Ontario aussi
http://www.grimonut.com/catalog.php?catID=63


Oui, je sais, mais il faut bien commencer à quelque part. Je ne veux pas me dire « Ah et puis, de toute façon, on peut l'avoir ailleurs, donc ça ne sert à rien ». J'essaie de trouver une solution et embarquer le plus de gens possible avec moi. En tant que pépiniériste local, je juge que j'ai une responsabilité environnementale quant aux espèces que je vends et j'essaie de l'exercer au mieux de mes connaissances.
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Re: Chataignier d'Amérique et de Chine

Messagepar perma » 22 Sep 2013, 21:41

Merci pour cette analyse, Hickorie. Je comprends mieux ton point de vue. Je trouve l'idée d'une certaine flexibilité dans la gestion des zones intéressantes.

Quand je parlais d'amener d'autres espèces, évidemment faudrait essayer de bien se représenter les risques potentiels et pas faire ça à l'aveuglette. Bien sûr qu'il peut y avoir d'autres conséquences nuisibles, mais dans le cas de l'agrile du frêne, on parle de la destruction de près de 33 à 50% des arbres de nombreuses municipalités. C'est déjà catastrophique.

Bien sûr que le châtaignier n'a pas encore développé de résistance, mais il ne faut pas lâcher à mon avis. Ça va finir par se produire. C'est comme la peste noire au 12e siècle (si ma mémoire est bonne) et qui pouvait tuer les 3/4 de certaines villes. Certains individus avaient développé une immunité et lorsque la peste est disparue, les humains en tant que groupe étaient plus solides. C'est un peu ce qu'il faudrait faire avec le châtaignier.

Le problème avec les zones, même si c'est une idée intéressante, c'est que ça demande LA LOI pour gérer cela et LA LOI finit toujours par être violée. Aucun moyen à long terme de faire respecter ces zones. C'est déjà quasi-impossible de demander aux gens de pas amener leur propre bois de chauffage en camping, alors imagine de leur dire de pas planter un arbre au milieu de leur propre terre...
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